11 Ιουνίου 2026

 Η συζήτηση με τον πρώην Πρόεδρο της Δημοκρατίας Προκόπη Παυλόπουλο είχαμε πει ότι θα ξεκινήσει από το Σύνταγμα. Και έτσι έγινε. Μόνο που, σχεδόν από τα πρώτα λεπτά, έγινε φανερό ότι το Σύνταγμα ήταν περισσότερο η αφετηρία παρά το μοναδικό θέμα. Γιατί, όπως το προσεγγίζει ο ίδιος, δεν είναι ένα κείμενο αποκομμένο από την πολιτική και την ιστορία, αλλά το σημείο από το οποίο ανοίγουν όλα τα μεγάλα ερωτήματα: η σχέση της Ελλάδας με την Ευρώπη, η λειτουργία των θεσμών, η ποιότητα της Δημοκρατίας, η θέση της χώρας στον κόσμο.

«Αλίμονό μας αν αναρωτιόμαστε αν το Σύνταγμα χρησιμεύει», λέει στην αρχή της συζήτησης, για να θυμίσει ότι «χωρίς Σύνταγμα, μια πολιτεία που λειτουργεί υπό τους όρους της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι, στην ουσία, ανύπαρκτη». Από εκεί, η κουβέντα περνά στη σχέση του Συντάγματος με το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο, στην απόφαση του ΣτΕ για τα μη κρατικά πανεπιστήμια και στις ενστάσεις που έχει για την κρίση του, στη «διακηρυκτική», όπως την αποκαλεί, συνταγματική αναθεώρηση και στο τραύμα των υποκλοπών. «Δεν πάσχουμε από έλλειψη συνταγματικών διατάξεων. Πάσχουμε από την εφαρμογή του Συντάγματος», σημειώνει χαρακτηριστικά.

Αναπόφευκτα, η συζήτηση περνά και στα ελληνοτουρκικά. Στη «Γαλάζια Πατρίδα», στο τουρκολιβυκό μνημόνιο, στην Κύπρο, στη Χάγη και στην ευρωπαϊκή οδό που, κατά την άποψή του, η Ελλάδα δεν έχει αξιοποιήσει όσο θα μπορούσε. «Η Τουρκία ρίχνει το δόλωμα και εμείς τσιμπάμε», λέει, υποστηρίζοντας ότι το κρίσιμο δεν είναι κάθε φορά τι θα κάνει η Άγκυρα, αλλά τι αποφασίζει να κάνει η Αθήνα.

Στο ίδιο πλαίσιο, στέκεται στην ανάγκη ενεργοποίησης των ευρωπαϊκών εργαλείων, στην ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα ως ζητήματα που αφορούν όχι μόνο την Ελλάδα αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και στην αδυναμία του διεθνούς δικαίου όταν δεν συνοδεύεται από αποτελεσματικούς μηχανισμούς επιβολής. «Η Τουρκία δεν καταλαβαίνει από νομικά επιχειρήματα», παρατηρεί, ενώ σε άλλο σημείο επιμένει ότι «δεν πρέπει να βλέπουμε αυτά τα ζητήματα φοβικά».

Και από τη γεωπολιτική, η κουβέντα επιστρέφει ξανά στους θεσμούς, αποκτώντας και μελλοντική διάσταση: στην ευθύνη των πολιτικών δυνάμεων, στην αφυδάτωση της συναίνεσης και στην τεχνητή νοημοσύνη στη Δικαιοσύνη. Για την τελευταία, ο Προκόπης Παυλόπουλος βλέπει μεγάλες δυνατότητες, υπό τον όρο ότι θα είναι πάντοτε «βοηθός εκπληρώσεως» στην απονομή της Δικαιοσύνης. «Η συνείδηση, επιστημονικά, συνδέεται με τη δημιουργία συναισθημάτων και πεποιθήσεων που οδηγούν τον άνθρωπο σε τρία επίπεδα: ενσυναίσθηση, αυτογνωσία και αυτεπίγνωση. Αυτό δεν μπορεί να παραχθεί τεχνητά με αλγορίθμους, διότι δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς είναι το υποσυνείδητο, δεν γνωρίζουμε πλήρως τι είναι το ασυνείδητο, δεν γνωρίζουμε πώς συγκροτείται το διάνυσμα ασυνείδητου και συνειδητού. Όταν, λοιπόν, δεν γνωρίζουμε τι είναι η ίδια η συνείδηση, πώς θα φτιάξουμε αλγορίθμους που θα την αναπαράγουν;», παρατηρεί.

Στο ερώτημα αν όσα λέει μπορεί να δυσαρεστήσουν κάποιους, ο ίδιος αποκρίνεται: «Ξέρετε, είμαι πια ένας ελεύθερος άνθρωπος και μπορώ να λέω αυτό που πιστεύω. Δεν έχω τις δεσμεύσεις που έχει κάποιος όταν ασκεί δημόσιο λειτούργημα και οφείλει να διατηρεί τις αναγκαίες επιφυλάξεις. Σήμερα, λοιπόν, μπορώ να πω καθαρά ότι με ενοχλεί το γεγονός πως περνάμε, και βάζω τον πρώτο πληθυντικό γιατί μπορεί να έχω κι εγώ ευθύνη ως Έλληνας πολιτικός, ένα συγκεκριμένο μήνυμα στον ελληνικό λαό: ότι μπορεί, δηλαδή, να υπάρξει ένα είδος συμβιβασμού, μια στάση υποχώρησης, αρκεί δήθεν να είναι εξασφαλισμένο το αύριο».

– Δεν μπορούμε παρά να ξεκινήσουμε από το Σύνταγμα, το κείμενο που εδώ και χρόνια μελετάτε, διδάσκετε και υπηρετείτε. Τελικά, στα μάτια του πολίτη, το Σύνταγμα «χρησιμεύει»;

«Πριν απ’ όλα, αλίμονό μας αν αναρωτιόμαστε αν το Σύνταγμα χρησιμεύει. Χωρίς Σύνταγμα, μια πολιτεία που λειτουργεί υπό τους όρους της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι, στην ουσία, ανύπαρκτη. Δεν υπάρχει δημοκρατική οργάνωση χωρίς συνταγματικό πλαίσιο. Το Σύνταγμα δεν είναι απλώς χρήσιμο· είναι προϋπόθεση για τη λειτουργία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε κάθε χώρα που οργανώνεται με βάση αυτό το πολίτευμα».

– Έτσι όπως διαμορφώνεται πλέον η κρατική λειτουργία στο πλαίσιο της σύγχρονης διεθνούς πραγματικότητας, πώς πρέπει να αντιλαμβανόμαστε σήμερα τη σχέση του Συντάγματος με το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο;

«Σε σχέση με το διεθνές δίκαιο, το Σύνταγμα του 1975 διατυπώθηκε, κατά τη γνώμη μου, με σοφό τρόπο. Και λέω «σοφά», διότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και οι συνεργάτες του το διαμόρφωσαν έτσι ώστε η Ελλάδα να είναι έτοιμη να αντιμετωπίσει και το ζήτημα της ένταξής της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Το άρθρο 28 έχει τεράστια σημασία, καθώς λύνει το ζήτημα της ιεράρχησης των κανόνων δικαίου. Θέτει στην κορυφή το Σύνταγμα και, από εκεί και πέρα, ρυθμίζει τη σχέση του εθνικού δικαίου τόσο με το ευρωπαϊκό όσο και με το διεθνές δίκαιο. Το 2001, μαζί με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, προσθέσαμε την ερμηνευτική δήλωση στο τέλος, ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς το εύρος και τη λειτουργία της διάταξης.

Ακούγεται συχνά ότι το ευρωπαϊκό δίκαιο υπερισχύει του εθνικού δικαίου και, ιδίως, του Συντάγματος. Αυτή η προσέγγιση, όμως, είναι για μένα λανθασμένη. Είναι απολύτως κατανοητό να το υποστηρίζει αυτό το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως το έχει πράξει επανειλημμένα ήδη από τις δεκαετίες του ’60 και του ’70, διότι από εκεί αντλεί τη δική του θεσμική νομιμοποίηση.

Ο Έλληνας δικαστής, όμως, αντλεί τη νομιμοποίησή του από το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα δεν θα μπορούσε ποτέ, ακόμη κι αν το ήθελε, να προσδώσει σε άλλον κανόνα δικαίου τυπική ισχύ ανώτερη από τη δική του. Πρόκειται για αυτό που στη νομική επιστήμη ονομάζουμε contradictio in adjecto, δηλαδή για πλήρη εσωτερική αντίφαση. Θα ήταν σαν να έλεγε το ίδιο το Σύνταγμα ότι ένας άλλος κανόνας δικαίου έχει μεγαλύτερη ισχύ από εκείνο. Με ποια δημοκρατική νομιμοποίηση θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο;

Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει μόνο μέσω συντακτικής, και όχι απλώς αναθεωρητικής, εξουσίας. Θα μπορούσε, δηλαδή, να τεθεί μόνο στην περίπτωση ύπαρξης ενός πραγματικού ευρωπαϊκού Συντάγματος. Αν έρθει η στιγμή να δημιουργηθεί ένα ευρωπαϊκό Σύνταγμα, τότε θα πρέπει να δούμε την Ευρώπη ως ομοσπονδία, διότι αυτό ακριβώς θα σημαίνει μια τέτοια εξέλιξη.

Τότε, βεβαίως, θα τεθεί και για την Ελλάδα το ζήτημα της αναγνώρισης ενός τέτοιου Συντάγματος, μέσα από μια μορφή οιονεί συντακτικής εξουσίας, η οποία θα μπορούσε να προσδώσει πρωτογενώς, και όχι δευτερογενώς, τυπική ισχύ σε έναν νέο κανόνα δικαίου».

– Μήπως, καμιά φορά, υποτιμούμε στη δημόσια συζήτηση το επίπεδο προστασίας που ήδη παρέχει η ελληνική έννομη τάξη;

«Ξέρετε, δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι, σε αρκετά ζητήματα, το ελληνικό δίκαιο βρίσκεται μπροστά από το ευρωπαϊκό δίκαιο. Ένα θέμα που μου είναι ιδιαίτερα οικείο, καθώς έχω εργαστεί επί χρόνια πάνω σε αυτό, είναι η αστική ευθύνη κατά το ευρωπαϊκό δίκαιο.

Σύμφωνα με τη νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όταν τα όργανα κράτους μέλους παραβιάζουν το ευρωπαϊκό δίκαιο, μπορεί να θεμελιωθεί αστική ευθύνη. Για να υπάρξει, όμως, τέτοια ευθύνη, απαιτείται καταφανής παρανομία, δηλαδή σοβαρή παραβίαση του ευρωπαϊκού δικαίου, ύπαρξη δικαιώματος και όχι απλώς εννόμου συμφέροντος, καθώς και αιτιώδης συνάφεια.

«Αν θέλει πραγματικά να υπάρξει ως πολιτική και γεωστρατηγική δύναμη, η Ευρώπη δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο», επισημαίνει ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ασκώντας κριτική στην ασυνέπεια που, κατά την άποψή του, επιδεικνύει η Ευρωπαϊκή Ένωση απέναντι σε παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου. Αν συγκρίνουμε αυτή τη νομολογιακή κατασκευή με το άρθρο 105 του Εισαγωγικού Νόμου του Αστικού Κώδικα, που ρυθμίζει την αστική ευθύνη του Δημοσίου και εφαρμόζεται και σε περιπτώσεις σχετικές με το ευρωπαϊκό δίκαιο, βλέπουμε ότι το ελληνικό δίκαιο είναι απείρως πιο προχωρημένο και πιο προστατευτικό. Γι’ αυτό και η ίδια η νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει δεχθεί ότι, σε τέτοιες περιπτώσεις, εφαρμόζεται το ελληνικό δίκαιο, ακριβώς επειδή είναι ευνοϊκότερο.

Θέλω να πω ότι, ως Έλληνες, και με βάση την ποιότητα του Συντάγματός μας, ιδίως μετά από ορισμένες αναθεωρήσεις, βρισκόμαστε σε πολύ υψηλό επίπεδο προστασίας σε σχέση με τα διεθνή κείμενα για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Σε πολλές περιπτώσεις δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε κάτι πέρα από την ελληνική έννομη τάξη».

– Πάντως, η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για τα μη κρατικά πανεπιστήμια άνοιξε μια ευρύτατη αντιπαράθεση γύρω από τις σχέσεις του Συντάγματος με το ενωσιακό δίκαιο. Αλήθεια, εσείς πώς διαβάζετε τη συγκεκριμένη απόφαση;

«Έχουν γραφτεί πολλά για το ζήτημα αυτό. Εκείνο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι, κατά την εκτίμησή μου, το Συμβούλιο της Επικρατείας πήγε πιο πέρα από εκεί όπου θα μπορούσε να πάει.

Πριν απ’ όλα, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι: η διατύπωση του άρθρου 16 του Συντάγματος είναι τέτοια και τόσο καθαρή, ώστε είναι πολύ δύσκολο να την υπερβεί κανείς. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, όμως, την υπερέβη, επιχειρώντας ένα είδος σύμφωνης ερμηνείας του Συντάγματος με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Ας δεχθούμε, χάριν της συζήτησης, ότι αυτό είναι ανεκτό, παρότι προσωπικά έχω υποστηρίξει το αντίθετο.

Δεν έχει κανείς, βεβαίως, το μονοπώλιο της γνώσης. Μπορεί να υπάρχει και αυτή η άποψη, πολλώ δε μάλλον όταν υιοθετήθηκε από μια αρκετά σημαντική πλειοψηφία της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ωστόσο, εκεί εντοπίζω το μεγάλο σφάλμα της απόφασης, το κρίσιμο σημείο που ήταν καθοριστικό για την έκβαση της υπόθεσης.»

«Η διατύπωση του άρθρου 16 του Συντάγματος είναι τέτοια και τόσο καθαρή, ώστε είναι πολύ δύσκολο να την υπερβεί κανείς»

Το Συμβούλιο της Επικρατείας ερμήνευσε τις διατάξεις του ευρωπαϊκού δικαίου με συγκεκριμένο τρόπο και προχώρησε χωρίς να αποστείλει προδικαστικό ερώτημα στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από τη στιγμή που έκανε τόσο σύνθετες και περίτεχνες ερμηνείες, θα μπορούσε να απευθυνθεί στο ΔΕΕ και να ζητήσει την κρίση του. Αν ήταν τόσο βέβαιο για την ερμηνεία του, τι είχε να φοβηθεί; Αντιθέτως, μια τέτοια κίνηση θα του έδινε ένα πρόσθετο επιχείρημα τόσο απέναντι στην ελληνική κοινή γνώμη όσο και απέναντι στον ελληνικό νομικό κόσμο.

Γιατί δεν το έκανε; Κατά τη γνώμη μου, και επειδή πρέπει να μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας, είναι πολύ πιθανό ότι το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα απαντούσε πως δεν το ενδιαφέρουν τα ζητήματα της ανώτατης εκπαίδευσης ως προς το επίπεδο των σπουδών και των πτυχίων.

Άλλο είναι το ζήτημα των επαγγελματικών δικαιωμάτων, το οποίο έχει λυθεί εδώ και καιρό. Το άρθρο 16 δεν αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα. Αφορά τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και το πτυχίο. Από εκεί και πέρα, αν το ελληνικό Δημόσιο, για λόγους που αφορούν τον ιδιωτικό τομέα ή ακόμη και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα, επιλέγει να αναγνωρίσει συγκεκριμένα πτυχία ως επαρκή για την άσκηση επαγγελματικών δικαιωμάτων, αυτό είναι ένα διαφορετικό ζήτημα.

Εκεί, λοιπόν, ίσως βρισκόταν και ο πραγματικός φόβος».

– Λέμε συχνά, στο πλαίσιο της συζήτησης για την εξωτερική πολιτική, ότι η Ελλάδα έχει με το μέρος της το διεθνές δίκαιο. Αρκεί, όμως, αυτό, όταν απέναντί της βρίσκεται μια Τουρκία που δεν αποδέχεται πάντοτε τους ίδιους κανόνες;

«Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, πρέπει να επανέλθω στο άρθρο 28 και στη σχέση του με το διεθνές δίκαιο. Σε ό,τι αφορά το άρθρο 28 και το διεθνές δίκαιο, θα έλεγα ότι αποτελεί τη θεσμική αποτύπωση του γεγονότος ότι η Ελλάδα είναι μέλος της διεθνούς κοινότητας και σέβεται τα διεθνή νόμιμα, για να χρησιμοποιήσω μια παλαιότερη έκφραση του διεθνούς δικαίου. Είναι, αν θέλετε, μια γενική ρήτρα, μια γενική αρχή που καθιερώνει αυτή τη σχέση.

Στην ουσία, έρχεται και λέει ότι υπερέχει το διεθνές δίκαιο. Τίνος; Όχι του Συντάγματος, ούτε καν του ευρωπαϊκού δικαίου, το οποίο κινείται σε ένα ιδιαίτερο πλαίσιο, ως μέρος του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Υπερέχει έναντι του τυπικού νόμου. Ο τυπικός νόμος στην Ελλάδα δεν μπορεί να περιέχει διατάξεις αντίθετες προς το διεθνές δίκαιο, εκτός εάν οι διατάξεις αυτές έρχονται σε αντίθεση προς το Σύνταγμα, κάτι το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει παρουσιαστεί και δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε θεωρητικά.

Έρχομαι, όμως, στο θέμα που μου θέσατε. Ωραία, εφαρμόζουμε το διεθνές δίκαιο. Και έρχεται μια στιγμή όπου, λόγω διαφωνίας, πρέπει να πάμε σε ένα δικαστήριο. Εδώ πρέπει να σκεφτούμε το εξής: όπως έχουν τα πράγματα, μία από τις μεγαλύτερες ατέλειες, θα έλεγα και κακοδαιμονίες, του διεθνούς δικαίου είναι η έλλειψη σοβαρών κυρωτικών μηχανισμών.»

«Η τακτική της Τουρκίας βασίζεται διαχρονικά στη δημιουργία τετελεσμένων επί του πεδίου. Πρώτα διαμορφώνει μια κατάσταση και στη συνέχεια επιχειρεί να την επιβάλει ως νέα πραγματικότητα»

Για να είναι το δίκαιο, άρα και το διεθνές δίκαιο, πραγματικό, πλήρες και αποτελεσματικό, δεν αρκεί να υπάρχουν κανόνες δικαίου. Πρέπει να υπάρχει και κυρωτικός μηχανισμός. Και ποιος είναι ο σπουδαιότερος κυρωτικός μηχανισμός; Ο δικαστικός.

Ας πάρουμε, λοιπόν, τα διεθνή νόμιμα. Ποιο δικαστήριο έχει τη σχετική δικαιοδοσία; Υπάρχει, βεβαίως, το Δικαστήριο της Χάγης, μεταξύ άλλων. Αλλά εδώ μπαίνουμε στο πιο σημαντικό, στο πιο εμβληματικό παράδειγμα, και ταυτόχρονα φθάνουμε στην αδυναμία του.

Διότι, ξέρετε, το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης δεν μπορεί να επιληφθεί αυτοδικαίως. Μπορεί να επιληφθεί μόνο βάσει συνυποσχετικού που συνάπτουν τα δύο κράτη τα οποία εμπλέκονται στη διαφορά. Και συνυποσχετικό σημαίνει ότι τα κράτη συμφωνούν ποια ακριβώς είναι η διαφορά που υφίσταται μεταξύ τους και ποιο είναι το νομικό πλαίσιο που αποδέχονται για την επίλυσή της.

Όταν, για παράδειγμα, στην περίπτωση των σχέσεων της Τουρκίας με την Ελλάδα, έχεις μια Τουρκία που έρχεται και σου λέει «ποιο διεθνές δίκαιο; Εγώ δεν έχω υπογράψει τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και επομένως δεν με δεσμεύει», τότε το πρόβλημα γίνεται εμφανές. Βέβαια, η Τουρκία σε άλλες περιπτώσεις το επικαλείται. Είναι μια αντιφατική χώρα; Είναι μια χώρα αντιφατική ως κρατική και πολιτική οντότητα, αν και όχι με ευθύνη του λαού της. Ο λαός φέρει, βέβαια, ευθύνη όταν αναδεικνύει ηγέτες όπως ο Ερντογάν. Αλλά, πάντως, το πολιτικό της σύστημα δεν έχει λειτουργήσει ποτέ πλήρως δημοκρατικά. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό».

– Θα μπορούσε η ευρωπαϊκή οδός να καλύψει τα κενά και τις αδυναμίες που εμφανίζει το διεθνές δίκαιο;

«Η Τουρκία, από τη σύστασή της ως τουρκικού κράτους από τον Κεμάλ, δεν έχει ποτέ λειτουργήσει ως πλήρης δημοκρατία. Ποτέ. Είναι μια χώρα που ρέπει προς δικτατορίες, άλλοτε εμφανείς και άλλοτε υποδόριες. Στην περίπτωση Ερντογάν, έχουμε μια υποδόρια μορφή που έτσι ξεκίνησε, αλλά τείνει πλέον να γίνει ο εμφανής καταλύτης αυτής της πορείας.

Έχουμε, λοιπόν, ένα διεθνές δικαστήριο, αυτό της Χάγης, που δεν μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά, διότι του αφαιρούνται τα όπλα. Και δεν του τα αφαιρεί απλώς κάποια συγκυριακή πολιτική στάση. Του τα αφαιρεί η ίδια η λογική της θεσμικής του συγκρότησης, διότι αυτή ήταν η συμφωνία για να υπάρξει.

Άρα η προστασία σε επίπεδο διεθνούς δικαίου είναι ελλιπέστατη, και σωστά μου το θέσατε. Θα μου πείτε: εμείς οι Έλληνες, όπως και κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, δεν έχουμε μέσα απέναντι σε τρίτες χώρες, όπως στην περίπτωσή μας είναι η Τουρκία; Δεν έχουμε τρόπους να αντισταθούμε σε αυτό;

Ναι, έχουμε, αλλά, όπως επισημάνατε, μέσω της οδού του ευρωπαϊκού δικαίου. Θα μου πείτε: η Τουρκία δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ναι, αλλά η Τουρκία εξακολουθεί να φιλοδοξεί να καταστεί μέλος. Και, εν πάση περιπτώσει, βρίσκεται σε μια πορεία, όσο προβληματική κι αν είναι, η οποία τυπικά παραμένει ενταξιακή.

Έχουμε συνειδητοποιήσει, αν θέλετε, τα όπλα που διαθέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση απέναντι στην Τουρκία; Και μάλιστα όπλα που θα έπρεπε να έχουν χρησιμοποιηθεί εδώ και χρόνια, ιδίως σε σχέση με την Κύπρο και την τουρκική κατοχή.

Έχετε διανοηθεί τι θα σήμαινε αν η Ευρώπη έλεγε στην Τουρκία: «Είσαι αποσυνάγωγη. Κάθε συναλλαγή κόβεται και επιβάλλονται οικονομικές κυρώσεις»; Με την οικονομική κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η Τουρκία, αντιλαμβάνεστε τι θα συνέβαινε εκείνη την ώρα.

Αυτό, λοιπόν, είναι το πραγματικό μέσο που διαθέτει σήμερα η Ελλάδα: η αξιοποίηση της ευρωπαϊκής οδού και των εργαλείων πίεσης που παρέχει η Ευρωπαϊκή Ένωση».

– Τι μας δίδαξε η υπόθεση του τουρκολιβυκού μνημονίου για τον τρόπο με τον οποίο ασκείται σήμερα η εξωτερική πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο;

«Η τακτική της Τουρκίας βασίζεται διαχρονικά στη δημιουργία τετελεσμένων επί του πεδίου. Πρώτα διαμορφώνει μια κατάσταση και στη συνέχεια επιχειρεί να την επιβάλει ως νέα πραγματικότητα. Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτής της πρακτικής είναι το τουρκολιβυκό μνημόνιο.

Το 2019, με το τουρκολιβυκό μνημόνιο, δεν βρεθήκαμε απλώς μπροστά σε μια αμφισβητήσιμη διεθνή συμφωνία. Βρεθήκαμε ενώπιον μιας κατάφωρης παραβίασης του διεθνούς δικαίου, τόσο ως προς τη σύναψή της όσο και ως προς το περιεχόμενό της. Συνήφθη από μια μεταβατική κυβέρνηση που δεν διέθετε τη σχετική αρμοδιότητα και, κυρίως, παραβίαζε σωρεία διατάξεων του Δικαίου της Θάλασσας, αγνοώντας θεμελιώδεις γεωγραφικούς σχηματισμούς, όπως η Ρόδος και η Κρήτη.

Τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση υιοθέτησε τη θέση ότι το μνημόνιο είναι ανυπόστατο. Θυμάμαι ότι η σχετική διατύπωση ενσωματώθηκε στα συμπεράσματα ύστερα από μεγάλη προσπάθεια. Για χρόνια υποστήριζα ότι δεν αρκεί να χαρακτηρίζουμε το μνημόνιο παράνομο. Το παράνομο εξακολουθεί να υφίσταται μέχρι να ακυρωθεί. Το ανυπόστατο, αντίθετα, δεν παράγει οποιαδήποτε έννομα αποτελέσματα.»

«Μία από τις μεγαλύτερες ατέλειες, θα έλεγα και κακοδαιμονίες, του διεθνούς δικαίου είναι η έλλειψη σοβαρών κυρωτικών μηχανισμών»

Η θέση αυτή αποτυπώθηκε στα συμπεράσματα της 12ης Δεκεμβρίου 2019, τα οποία είχαν προηγουμένως υιοθετηθεί από το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών και στη συνέχεια επικυρώθηκαν από τη Σύνοδο Κορυφής. Το τουρκολιβυκό μνημόνιο χαρακτηρίστηκε ρητά ως ανυπόστατο και μη παράγον έννομα αποτελέσματα.

Ήταν όμως αυτό αρκετό; Η απάντησή μου, ήδη από τότε, ήταν αρνητική. Διότι, όσο και αν η θέση αυτή ίσχυε για την Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση, για την Τουρκία το συγκεκριμένο μνημόνιο παρέμενε ένα τετελεσμένο γεγονός, το οποίο έπρεπε να αντιμετωπιστεί και στην πράξη.

Η ελληνική απάντηση, κατά την άποψή μου, έπρεπε να είναι η πλήρης αγνόηση του μνημονίου ως παράγοντα διαμόρφωσης της πολιτικής μας».

– Πρακτικά, τι θα σήμαινε αυτό;

«Πρακτικά, αυτό θα σήμαινε δύο κινήσεις.

Πρώτον, την άμεση επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης στα 12 ναυτικά μίλια στις περιοχές νοτίως της Ρόδου και της Κρήτης, όπου δεν υπήρχε κανένα νομικό εμπόδιο για την άσκηση αυτού του απολύτως κατοχυρωμένου δικαιώματος.

Δεύτερον, την προώθηση της διαδικασίας κήρυξης ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας.

Το σημαντικό είναι ότι δεν επρόκειτο για κάποια νέα ή πρωτότυπη ιδέα. Η Ελλάδα είχε ήδη κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση με τον λεγόμενο νόμο Μανιάτη. Στο σχετικό νομοθετικό πλαίσιο είχαν τεθεί οι βάσεις για τη διαδικασία κήρυξης. Εκείνο που δεν ακολούθησε ήταν η εφαρμογή των προβλέψεων αυτών στην πράξη.

Αν η Ελλάδα είχε τότε προχωρήσει στην επέκταση των χωρικών υδάτων και στην κήρυξη ΑΟΖ, ακολουθώντας στη συνέχεια την οδό των συμφωνιών οριοθέτησης με γειτονικά κράτη, όπως έγινε αργότερα με την Αίγυπτο, θα είχε δημιουργηθεί ένα εντελώς διαφορετικό πλαίσιο.

Αυτό, όμως, δεν συνέβη. Και, κατά την άποψή μου, δεν συμβαίνει ούτε σήμερα».

– Οι πληροφορίες για τη μετάθεση της έγκρισης του νομοσχεδίου της «Γαλάζιας Πατρίδας» από την τουρκική Εθνοσυνέλευση επανέφεραν τη σχετική συζήτηση. Ποια θα έπρεπε να είναι, κατά τη γνώμη σας, η ελληνική στάση απέναντι σε τέτοιες πρωτοβουλίες;

«Το ίδιο μοτίβο που σας περιέγραψα παραπάνω παρατηρείται και με τις συζητήσεις γύρω από τον λεγόμενο «νόμο της Τουρκίας». Μια διαρροή αρκεί για να ανοίξει ένας ολόκληρος δημόσιος διάλογος, προτού καν υπάρξει επίσημο κείμενο. Αντί να περιμένουμε να δούμε τι ακριβώς προβλέπεται, αντιδρούμε εκ των προτέρων.

Και, λυπάμαι που το λέω, αλλά «τσιμπάμε». Η Τουρκία ρίχνει το δόλωμα και εμείς αρχίζουμε αμέσως τη συζήτηση. Αντί να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει τι κάνει ή τι πρόκειται να κάνει. Την Τουρκία την γνωρίζουμε. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο θα επιχειρήσει να επαναφέρει τη «Γαλάζια Πατρίδα» στην επιφάνεια, όποια μορφή κι αν επιλέξει να της δώσει.

Το ζήτημα, επομένως, δεν είναι τι θα κάνει η Τουρκία. Το ζήτημα είναι τι θα κάνουμε εμείς.

Εμείς, λοιπόν, θα έπρεπε να πούμε από τώρα ότι αγνοούμε την Τουρκία, αγνοούμε και όσα έχει κάνει και όσα πρόκειται να κάνει. Προχωρούμε σε άμεση επέκταση στα 12 μίλια και σε κήρυξη ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας. Τόσο απλό.

Από εκεί και πέρα, ας έρθει η Τουρκία να πει τι θα κάνει. Βεβαίως, πρέπει να έχουμε τον νου μας και να γνωρίζουμε ότι μια τέτοια επιλογή θα πρέπει να την υπερασπιστούμε».

– Μπορεί, όμως, η όποια ευρωπαϊκή αλληλεγγύη να αποκτήσει πρακτικό περιεχόμενο σε μια ελληνοτουρκική κρίση;

«Ναι, γιατί δεν είμαστε μόνοι μας. Η ελληνική ΑΟΖ και η ελληνική υφαλοκρηπίδα είναι ταυτόχρονα και ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό δεν το λέμε μόνο εμείς. Το έχει αναγνωρίσει και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Τι μπορούμε, λοιπόν, να κάνουμε σε μια τέτοια περίπτωση; Όχι μόνο να προβαίνουμε σε διακηρύξεις. Υπάρχουν και πρακτικά εργαλεία. Έχουμε ήδη ένα προηγούμενο, έστω και σε διαφορετικό πεδίο, με τη συζήτηση που άνοιξε για τη ρήτρα αλληλεγγύης του άρθρου 42 παρ. 7 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση με την Κύπρο.

Κατά τη γνώμη μου, η ελληνική κυβέρνηση, ανεξάρτητα από το τι θα κάνει ή τι θα ανακοινώσει η Τουρκία, θα έπρεπε να θέσει το θέμα ήδη από την επόμενη Σύνοδο Κορυφής. Να πει ξεκάθαρα στους εταίρους της: «Δεν γνωρίζω τι ακριβώς θα πράξει η Τουρκία, γνωρίζω όμως πολύ καλά προς ποια κατεύθυνση κινείται».

Ξέρουμε ότι αργά ή γρήγορα θα υπάρξει προσπάθεια παρέμβασης σε ελληνική ΑΟΖ και ελληνική υφαλοκρηπίδα, δηλαδή σε ευρωπαϊκή ΑΟΖ και ευρωπαϊκή υφαλοκρηπίδα. Και γνωρίζουμε επίσης ότι τέτοιες ενέργειες συνιστούν είτε απειλή είτε απειλή χρήσης βίας, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το casus belli.

Γι’ αυτό θεωρώ ότι η συζήτηση πρέπει να γίνει από τώρα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση οφείλει να συμφωνήσει εκ των προτέρων ότι, εφόσον υπάρξει τέτοια ενέργεια από την Τουρκία, θα ενεργοποιείται αυτομάτως η ρήτρα του άρθρου 42 παρ. 7.

Το έχω υποστηρίξει δημόσια και το έχω θέσει και ενώπιον του Προέδρου Χριστοδουλίδη, όταν βρέθηκα στην Κύπρο λίγες ημέρες μετά τα σχετικά γεγονότα. Θυμάμαι ότι είχε συμφωνήσει με αυτή την προσέγγιση και, μάλιστα, είχε αναφερθεί στη σχετική λογική και σε δημόσιες τοποθετήσεις του, μεταξύ άλλων κατά την επίσκεψη του Προέδρου Μακρόν.

Αξίζει εδώ να εξηγήσουμε τι ακριβώς προβλέπει το άρθρο 42 παρ. 7. Πρόκειται για τη λεγόμενη ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής. Η διάταξη αυτή συνδέεται ευθέως με το άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, στο οποίο παραπέμπει ρητά. Εφόσον, λοιπόν, κάτι θεωρείται απειλή ή απειλή χρήσης βίας κατά την ερμηνεία και εφαρμογή του άρθρου 51 του Χάρτη του ΟΗΕ, η ίδια λογική πρέπει να ισχύει και στο πλαίσιο του άρθρου 42 παρ. 7 της Συνθήκης.

Υπάρχουν ήδη παραδείγματα επίκλησης της διάταξης αυτής. Θυμηθείτε τη συζήτηση που άνοιξε μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Μπατακλάν. Το εργαλείο αυτό υπάρχει και αποτελεί μέρος του ευρωπαϊκού κεκτημένου».

– Δεν είναι, όμως, και τόσο βέβαιο ότι το άρθρο 42 παρ. 7 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι λειτουργικά έτοιμο να εφαρμοστεί σε μια τέτοια περίπτωση…

«Γι’ αυτό πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να κινηθεί προληπτικά. Κατά το γνωστό «των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν», οφείλει να θέσει το ζήτημα εγκαίρως στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Και αν κάποιος επιχειρήσει να αποφύγει τη συζήτηση, η Ελλάδα διαθέτει τα μέσα και τις συμμαχίες για να επιμείνει.

Το μήνυμα προς την Τουρκία θα πρέπει να είναι ξεκάθαρο: εάν επιχειρήσει να θίξει ζητήματα που αφορούν την ελληνική ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα, τότε η ενεργοποίηση της ρήτρας του άρθρου 42 παρ. 7 θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητη συνέπεια».

– Για να επανέλθουμε, όμως, σε εκείνο που έχουμε συνηθίσει να ακούμε περισσότερο σε αυτή την προβληματική: τι μπορεί να πετύχει και τι δεν μπορεί να πετύχει «η Χάγη»;

«Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι μπορούμε να πετύχουμε κάτι ουσιαστικό μόνο μέσω της Χάγης. Καλά κάνουμε, βεβαίως, και το λέμε, διότι έτσι φέρνουμε την Τουρκία σε δύσκολη θέση, όσο μπορεί κανείς να φέρει σε δύσκολη θέση μια χώρα που δεν καταλαβαίνει από δίκαιο. Η Τουρκία δεν καταλαβαίνει από νομικά επιχειρήματα.

Δεν θα ξεχάσω ποτέ τον Ερντογάν, όταν βρέθηκε σε δύσκολη θέση, επειδή του εξήγησα τι προβλέπει η Συνθήκη της Λωζάννης και γιατί δεν νοούνται τα περί αναθεώρησής της. Παρών ήταν και ο Τσαβούσογλου, ο οποίος σε όλη τη διάρκεια δεν πήρε καθόλου τον λόγο.

Όταν ο Ερντογάν κατάλαβε τι είχε ειπωθεί, γύρισε και μου είπε, on camera, την περίφημη φράση: «Εσύ ξέρεις από διεθνές δίκαιο, εγώ ξέρω από πολιτικό δίκαιο». Είναι η φράση ενός αυταρχικού ηγέτη. Το «πολιτικό δίκαιο», ξέρετε, μόνο σε τέτοιες λογικές μπορεί να βρεθεί.

Απέναντι σε αυτή την Τουρκία, η Ελλάδα δεν έχει άλλο δρόμο από το να αντιδράσει με αποφασιστικότητα. Να πει: εγώ ασκώ τα δικαιώματά μου και η Ευρωπαϊκή Ένωση οφείλει να σταθεί δίπλα μου, γιατί προστατεύω και δικά της συμφέροντα μαζί με τα δικά μου.

Από εκεί και πέρα, όπως σας είπα, τίθεται ζήτημα ενεργοποίησης της ρήτρας αλληλεγγύης του άρθρου 42 παρ. 7, ακόμη και με έμπρακτη στρατιωτική συνδρομή. Και σε αυτό το πεδίο η Γαλλία είναι από τις πρώτες χώρες που έχουν δείξει προθυμία να κινηθούν.

Ας μην υποτιμούμε, όμως, ούτε τις δυνατότητες των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων. Με τα μέσα που διαθέτουμε σήμερα, τα πλοία, τα υποβρύχια, τις φρεγάτες, τα αεροσκάφη και τα Rafale, η Ελλάδα έχει σημαντική αποτρεπτική ισχύ. Αν δείξεις αποφασιστικότητα απέναντι στην Τουρκία, είναι τόσο απλό να προκαλέσει θερμό επεισόδιο απέναντι σε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Και θα ανεχθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση κάτι τέτοιο; Έχουμε ήδη δει ότι η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη μπορεί να αποκτήσει πρακτικό περιεχόμενο.

Δεν πρέπει να βλέπουμε αυτά τα ζητήματα φοβικά. Πρέπει να είμαστε αποφασιστικοί. Δεν είναι δυνατόν να μας τρομοκρατεί η Τουρκία. Μια Τουρκία η οποία, αν εξαιρέσει κανείς τον πόλεμο του 1897, που ήταν αποτέλεσμα της ανοησίας της εποχής εκείνης, δεν έχει ιστορικά αποδείξει ότι μπορεί να επιβληθεί απέναντι στην Ελλάδα όταν η Ελλάδα είναι αποφασισμένη».

– Υπάρχει, στη σημερινή Ελλάδα, το πολιτικό κεφάλαιο και η απαιτούμενη συστράτευση για μια πιο δυναμική στάση απέναντι στην Τουρκία;

«Με όλη την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα το πολιτικό μας σύστημα, και με την κυβέρνηση να έχει τα δικά της, σημαντικά προβλήματα, φαντάζεστε έναν Κυριάκο Μητσοτάκη που θα πήγαινε στη Βουλή και θα έλεγε: «Κύριοι, τέρμα. Ζητούμε την ενεργοποίηση της ρήτρας αλληλεγγύης και λέμε στην Τουρκία να μην το διανοηθεί. Αν το επιχειρήσει, θα αντιμετωπίσει και τις Ένοπλες Δυνάμεις, όσο χρειαστεί. Θέλω την έγκρισή σας».

Πιστεύετε ότι θα βρισκόταν κανείς να το αρνηθεί; Ελάχιστοι. Αντιθέτως, θα ενίσχυε καθοριστικά τη θέση του. Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι γιατί δεν το κάνει. Τι φοβάται; Τι φοβόμαστε; Τι έχουμε να φοβηθούμε;».

– Αλήθεια, θεωρείτε ότι η Ελλάδα διαθέτει σήμερα μια ολοκληρωμένη στρατηγική απέναντι στην Τουρκία;

«Ξέρετε, είμαι πια ένας ελεύθερος άνθρωπος και μπορώ να λέω αυτό που πιστεύω. Δεν έχω τις δεσμεύσεις που έχει κάποιος όταν ασκεί δημόσιο λειτούργημα και οφείλει να διατηρεί τις αναγκαίες επιφυλάξεις. Σήμερα, λοιπόν, μπορώ να πω καθαρά ότι με ενοχλεί το γεγονός πως περνάμε, και βάζω τον πρώτο πληθυντικό γιατί μπορεί να έχω κι εγώ ευθύνη ως Έλληνας πολιτικός, ένα συγκεκριμένο μήνυμα στον ελληνικό λαό: ότι μπορεί, δηλαδή, να υπάρξει ένα είδος συμβιβασμού, μια στάση υποχώρησης, αρκεί δήθεν να είναι εξασφαλισμένο το αύριο.

Ποιο αύριο όμως; Αυτό που ζούμε;

Αν η ελληνική κοινή γνώμη άκουγε καθαρά ότι η Ελλάδα, μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν πρόκειται να ανεχθεί τίποτα από την Τουρκία, πιστεύετε ότι θα αντιδρούσε αρνητικά; Αντιθέτως. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο διαφορετικά σκέφτεται ο Έλληνας όταν τον θέτεις πραγματικά προ των ευθυνών του. Σκέφτεται πολύ περισσότερο από τους κυβερνώντες τις ευθύνες που έχει, γιατί είναι ευθύνες απέναντι στα παιδιά του. Οι πολιτικοί, πολλές φορές, σκέφτονται την επιβίωσή τους. Ο πολίτης όμως σκέφτεται το μέλλον.

Και πρέπει να το κάνει ολοένα και περισσότερο, γιατί από το 2000 και μετά έχει συντελεστεί μια μεγάλη ανατροπή, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά γενικότερα. Πριν από το 2000, σχηματικά το λέω, οι γενιές σαν τη δική μας πίστευαν ότι η επόμενη γενιά θα ζήσει καλύτερα από την προηγούμενη. Ότι ο ορίζοντας θα είναι πιο ανοιχτός, πιο φωτεινός. «Να σηκωθούμε λίγο ψηλότερα», για να θυμηθούμε τον Σεφέρη».

– Τώρα;

«Αυτό, μετά το 2000, έχει ανατραπεί παγκοσμίως. Ένα πράγμα είναι βέβαιο: οι επόμενες γενιές δεν έχουν εύκολο δρόμο μπροστά τους και, πάντως, δεν θα έχουν τις ευκαιρίες που είχαν οι προηγούμενες. Δυστυχώς, εμείς, οι νοικάρηδες αυτού του πλανήτη, συμπεριφερθήκαμε σαν κακοί ιδιοκτήτες. Με τις πράξεις μας και με τις παραλείψεις μας υπονομεύσαμε αυτό που έρχεται.

Γι’ αυτό, αν βρεθεί μια κυβέρνηση που θα πει στον ελληνικό λαό «αυτό το κάνω και ας μου στοιχίσει όσο μου στοιχίσει, γιατί τα παιδιά μας δεν μπορούν να ζήσουν στο μέλλον με μια Τουρκία που έχει συγκεκριμένο σχέδιο», ο ελληνικός λαός θα καταλάβει.

Γιατί η Τουρκία έχει συγκεκριμένο σχέδιο από την εποχή της Συνθήκης της Λωζάννης. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε κάτι: η Τουρκία δεν συμβιβάστηκε ποτέ πραγματικά με τη Συνθήκη της Λωζάννης.

Ένα από τα λάθη που κάνουμε είναι ότι αντιμετωπίζουμε αποσπασματικά όσα λέει κάθε φορά η Τουρκία, είτε πρόκειται για την αμυντική θωράκιση των νησιών είτε για τη «Γαλάζια Πατρίδα». Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι όλα αυτά τα φληναφήματα και οι απειλές εξυπηρετούν έναν ευρύτερο σχεδιασμό.

Ο πρώτος στόχος της Τουρκίας είναι να «καταπιεί» ολόκληρη την Κύπρο. Και εδώ βρίσκεται η μεγάλη ιστορική αντίφαση: η Συνθήκη της Λωζάννης προβλέπει ρητά ότι η Τουρκία δεν έχει πλέον κανένα δικαίωμα επί της Κύπρου.

Από εκεί και πέρα, βεβαίως, έγινε το τεράστιο λάθος του 1955, με την κυβέρνηση Παπάγου και τον Στέφανο Στεφανόπουλο, όταν η Ελλάδα αποδέχθηκε τη συμμετοχή της Τουρκίας στην τριμερή διάσκεψη του Λονδίνου. Από τη στιγμή που έγινε αυτό, είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Δεν είναι θέμα μόνο των σημερινών πολιτικών. Το πρόβλημα έχει πολύ βαθιές ρίζες.

Τότε, η Τουρκία επανήλθε στο Κυπριακό από εκεί που δεν έπρεπε ποτέ να είχε επανέλθει. Η Συνθήκη της Λωζάννης είχε κλείσει το ζήτημα. Τι δουλειά είχε η Τουρκία να συμμετέχει σε συζήτηση για την Κύπρο; Και όμως, έγινε δεκτή ως συνομιλητής. Από εκεί ξεκίνησαν πολλά. Και, βεβαίως, δεν πρέπει να παραβλέπουμε και τη στάση της Βρετανίας στο Κυπριακό, η οποία υπήρξε εξαιρετικά προβληματική. Αλλά αυτό ανοίγει ένα ακόμη μεγαλύτερο κεφάλαιο, όχι μόνο για το Κυπριακό, αλλά και γενικότερα για το πώς αντιλαμβανόμαστε τις συμμαχίες.

Ο δεύτερος στόχος είναι η διχοτόμηση του Αιγαίου κατά μήκος του 25ου μεσημβρινού, δηλαδή μια μορφή συγκυριαρχίας. Και ο τρίτος είναι η Θράκη, η αυτονόμηση της Θράκης μέσα από την καλλιέργεια του μυθεύματος περί δήθεν τουρκικής μειονότητας, κάτι που είναι σαφώς αντίθετο με τη Συνθήκη της Λωζάννης.

Αυτοί είναι οι τουρκικοί στόχοι. Κάθε φορά, λοιπόν, που έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια, «διεκδίκηση» ή μια πρόκληση της Τουρκίας, πρέπει να τη βλέπουμε μέσα σε όλο αυτό το σκάκι των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Δεν είναι ποτέ ένα μεμονωμένο περιστατικό. Ποτέ δεν θα είναι μόνο του. Και αυτό είναι κάτι που δεν το κάναμε ποτέ με τη συνέπεια που έπρεπε».

– Υπάρχει, όμως, κάποια πειστική συνέπεια στον τρόπο με τον οποίο η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιμετωπίζει τις παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου;

«Το ζήτημα, πρέπει να σας πω, δεν είναι μόνο το διεθνές δίκαιο. Το λάθος, όπως το βλέπω εγώ, αφορά και το ευρωπαϊκό δίκαιο, το οποίο δεν έχουμε χρησιμοποιήσει ποτέ όπως θα έπρεπε. Το έχουμε αξιοποιήσει ορισμένες φορές, αλλά όχι στον βαθμό και με τον τρόπο που θα μπορούσαμε.

Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί, όταν ξεκίνησε ο πόλεμος στην Ουκρανία, κατηγορήθηκα, όπως και ο Κώστας Καραμανλής, επειδή είπαμε κάτι που σήμερα το λένε πολλοί. Είχα πει τότε το εξής: πολύ σωστά επιβάλλονται κυρώσεις στη Ρωσία για τη βάρβαρη εισβολή στην Ουκρανία. Την καταδικάζουμε πλήρως. Αλλά ποιος ήταν ο πρώτος διδάξας σε αυτό; Δεν ήταν ο Πούτιν. Ήταν η Τουρκία με την Κύπρο.

Η Τουρκία εισέβαλε και κατέχει επί δεκαετίες έδαφος κράτους μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πενήντα χρόνια κατοχής και, παρ’ όλα αυτά, δεν έχει υπάρξει η παραμικρή ουσιαστική κύρωση από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχα πει τότε ότι η Ελλάδα και η Κύπρος, στηρίζοντας τις κυρώσεις κατά της Ρωσίας, θα μπορούσαν να θέσουν ταυτόχρονα τον όρο ότι πρέπει να υπάρξουν αντίστοιχες οικονομικές κυρώσεις και στην περίπτωση της Τουρκίας.

Ξέρετε πόσο θα μπορούσε να μετρήσει αυτό, όταν για τις κυρώσεις απαιτείται ομοφωνία; Ακόμη και σήμερα μπορεί να τεθεί το ζήτημα, ιδίως κάθε φορά που συζητείται η παράταση των κυρώσεων. Δεν μιλάμε για αποχώρηση από την Ευρώπη. Μιλάμε για αξιοποίηση των ευρωπαϊκών θεσμών και των διαδικασιών τους. Τι φοβόμαστε;

Μήπως δυσαρεστήσουμε τον κ. Ζελένσκι, τον οποίο στηρίζουμε αναφανδόν; Την ίδια ώρα, όταν του ζητείται να πει μια καθαρή κουβέντα για την Κύπρο, αποφεύγει να το κάνει. Και εμείς συνεχίζουμε να στηρίζουμε, όχι τον ίδιο προσωπικά, αλλά το ουκρανικό κράτος, όπως πρέπει. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ο Πούτιν, βεβαίως. Αλλά δεν μπορούμε, από την άλλη πλευρά, να ανεχόμαστε την Τουρκία.

Ο Πούτιν είναι εισβολέας. Αλλά εισβολέας υπήρξε και η Τουρκία στην Κύπρο. Τότε ήταν η εποχή του Ετσεβίτ, σήμερα είναι η εποχή του Ερντογάν. Η ουσία, όμως, παραμένει: η Τουρκία υπήρξε ο πρώτος διδάξας.

Στα διεθνή εγκλήματα και στα εγκλήματα πολέμου υπάρχει πάντοτε ένα προηγούμενο. Όταν το προηγούμενο κόβεται από τη ρίζα του, τα εγκλήματα δεν επαναλαμβάνονται με την ίδια ευκολία. Όταν, όμως, γίνεται ανεκτό, τότε δημιουργεί χώρο για την επανάληψή του σε μεγαλύτερη κλίμακα.

Δεν κάνω καμία αναλογία και δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Αλλά θυμηθείτε τι είχε ειπωθεί ιστορικά για τη γενοκτονία των Αρμενίων πριν από το Ολοκαύτωμα. Η λήθη και η ανοχή απέναντι σε ένα διεθνές έγκλημα μπορεί να λειτουργήσουν ως προηγούμενο για το επόμενο.

Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε αποφασισμένοι. Στο κάτω κάτω της γραφής, με τη διεθνή κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί, η Ευρώπη, θέλει δεν θέλει, θα αναγκαστεί να ξυπνήσει. Δεν μπορεί να συνεχίσει επ’ αόριστον αυτή τη στάση, ιδίως όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες την έχουν αφήσει σε μεγάλο βαθμό μόνη της.

Για την Ευρωπαϊκή Ένωση, το ζήτημα είναι πια υπαρξιακό. Αν θέλει πραγματικά να υπάρξει ως πολιτική και γεωστρατηγική δύναμη, δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο. Διαφορετικά, κινδυνεύει κάποια στιγμή να καταλήξει σε μια άλλης μορφής Σοβιετική Ένωση».

– Ας αφήσουμε, όμως, τα διεθνή και ας έρθουμε για λίγο στην εσωτερική πολιτική συζήτηση. Πώς βλέπετε τη διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης, που διεκδικεί αυτή την περίοδο την προσοχή και τον καθορισμό της πολιτικής ατζέντας;

«Δεν μένει τίποτε άλλο πέρα από «μια γεύση τρικυμίας στα χείλη», για να χρησιμοποιήσω την ποιητική έκφραση του Ελύτη, όταν βλέπει κανείς τη συμπεριφορά του πολιτικού συστήματος.

Αν ρωτήσετε τον μέσο Έλληνα, θα δείτε ότι πράγματι επιχειρείται αλλαγή ατζέντας μέσω της συνταγματικής αναθεώρησης. Αυτό είναι ηλίου φαεινότερο. Ό,τι κι αν πουν, ας τα πουν αλλού. Ρωτήστε τον μέσο πολίτη αν γνωρίζει ότι ο Πρωθυπουργός κατέθεσε τη λίστα με τις προτάσεις για την αναθεώρηση.

Αν υπήρχε πραγματική ανάγκη αναθεώρησης για κάτι ουσιαστικό, ο ελληνικός λαός θα το είχε ενστερνιστεί. Σήμερα, όμως, η αναθεώρηση του είναι αδιάφορη, γιατί δεν περιμένει τίποτε από αυτήν. Έχει εμπεδωθεί στον Έλληνα, και σε μένα τον ίδιο, η πεποίθηση ότι δεν πάσχουμε από έλλειψη συνταγματικών διατάξεων. Πάσχουμε από την εφαρμογή του Συντάγματος. Ιδίως σε ζητήματα όπως οι υποκλοπές, έχουμε κατάφωρες παραβιάσεις του Συντάγματος.

Δεν εφαρμόζουμε το Σύνταγμα. Και αυτό έχει συμβεί πολλές φορές. Δεν πάσχει το Σύνταγμα. Απλώς δεν μας αρέσει ή δεν θέλουμε να το εφαρμόσουμε, και τότε επιχειρούμε να το αλλάξουμε. Είναι το γνωστό «στρίβειν διά του αρραβώνος».

Αυτό συνέβη, εν μέρει, και το 1985-1986 με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Αφαιρέθηκαν τότε ορισμένες αρμοδιότητες από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, κάποιες από τις οποίες πράγματι έπρεπε να αφαιρεθούν. Ήμουν τότε διευθυντής του νομικού γραφείου του Κωνσταντίνου Καραμανλή και το γνωρίζω καλά. Αφαιρέθηκαν όμως και αρμοδιότητες απολύτως αναγκαίες για τον θεσμικό ρόλο του Προέδρου, όπως ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων. Γιατί συνέβη αυτό; Διότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήθελε να αποδεχθεί τον Κωνσταντίνο Καραμανλή.

Πάμε και στην αναθεώρηση του 2019, για να έρθουμε στα πιο πρόσφατα. Τι έγινε τότε; Αλλάξαμε τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Το Σύνταγμα, όμως, ήταν σοφό. Προέβλεπε συναινετικές διαδικασίες, οι οποίες είχαν τηρηθεί μέχρι τότε και δεν είχαν δημιουργήσει κανένα πρόβλημα.

Έρχεται η ιστορία του 2009, όταν ο Γιώργος Παπανδρέου είπε ουσιαστικά ότι θα ρίξει την κυβέρνηση Καραμανλή μέσω της διαδικασίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Θυμάμαι τότε έγκριτους συναδέλφους μου, συνταγματολόγους του ΠαΣοΚ, να υποστηρίζουν ότι αυτό ήταν απόλυτο δικαίωμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Εγώ φώναζα από το βήμα: είναι δυνατόν να απειλείται μια κυβέρνηση με πτώση μόνο και μόνο λόγω της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας; Αυτό είναι καταστρατήγηση του Συντάγματος.

Το ίδιο συνέβη και αργότερα με τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπήρχε ένας εξαιρετικός υποψήφιος, ο Σταύρος Δήμας, για τον οποίο δεν μπορούσε κανείς να πει τίποτε αρνητικό. Και όμως, η επιλογή ήταν να μην εκλεγεί Πρόεδρος, ώστε να πέσει η κυβέρνηση. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, ήταν παραβίαση του πνεύματος του Συντάγματος.

Αντί, λοιπόν, οι πολιτικές δυνάμεις να συμφωνήσουν ότι αυτό δεν πρέπει να ξανασυμβεί, διότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να έχει συναινετική βάση, οδηγηθήκαμε σε μια λύση που αποδυνάμωσε τη λογική της συναίνεσης.

Ξέρετε πόσο με βοήθησε εμένα, όταν ήμουν Πρόεδρος της Δημοκρατίας, το γεγονός ότι είχα εκλεγεί με 234 ψήφους; Μου έδινε θεσμική δύναμη. Και το είπα τότε στον Αλέξη Τσίπρα: εμένα με εξέλεξε μια ευρωπαϊκή πλειοψηφία. Δεν πρόκειται να γίνω Πρόεδρος της δραχμής. Είχα, δηλαδή, πάντοτε στην τσέπη την παραίτηση, αν χρειαζόταν να την καταθέσω.

Σήμερα, ένας άξιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Κώστας Τασούλας, ξεκινά από μια μονοκομματική πλειοψηφία, συγκυριακή ή ευκαιριακή, όπως θέλετε πείτε τη. Μπορεί όμως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να ξεκινά έτσι;».

– Τι θα μπορούσε, πρακτικά, να γίνει;

«Εδώ ακριβώς φαίνεται γιατί μιλώ για προσχηματική αναθεώρηση. Είχε συμφωνηθεί ότι δεν πρέπει να προκαλούνται εκλογές λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Κανείς όμως δεν είχε πει ότι πρέπει να φτάσουμε σε τέτοιες λύσεις. Η τότε αντιπολίτευση συμφώνησε σε έναν κανόνα, και όταν έγινε κυβέρνηση, έχοντας ανάγκη μόνο 150 ψήφους, επέβαλε αυτή τη λύση, ενώ υπήρχαν τόσες άλλες.

Και ξέρετε ποια ήταν η απλούστερη λύση; Εκείνη που είχαμε προβλέψει ήδη σε προηγούμενη πρόταση αναθεώρησης: αν μετά τις διαδοχικές ψηφοφορίες δεν συγκεντρώνονταν οι απαιτούμενες πλειοψηφίες, τότε η εκλογή θα γινόταν απευθείας από τον λαό, μεταξύ των υποψηφίων που είχαν προτείνει τα κόμματα.

«Αν υπήρχε πραγματική ανάγκη αναθεώρησης για κάτι ουσιαστικό, ο ελληνικός λαός θα το είχε ενστερνιστεί»

Και ρωτώ: θα τολμούσε τότε κανείς να εργαλειοποιήσει τη διαδικασία; Ή θα έβρισκαν όλοι μια συναινετική λύση για να τελειώνουμε;

Πρόκειται, για να έρθω στην καρδιά του αρχικού ερωτήματός σας, για μια αναθεώρηση η οποία, πέρα από τις αντιφάσεις της, περιλαμβάνει και σειρά ρυθμίσεων που, κατά τη γνώμη μου, είναι περιττές.

Διαβάζω, για παράδειγμα, ότι πρέπει να προστεθεί συνταγματική διάταξη για την καλλιέργεια και την προστασία της ελληνικής γλώσσας. Αναρωτιέμαι: χρειαζόμαστε πράγματι συνταγματική διάταξη για κάτι τόσο αυτονόητο; Με τόσες αλλαγές που έχουν γίνει κατά καιρούς στη γλώσσα, αυτό είναι το ζήτημα που έρχεται να λύσει η αναθεώρηση;».

– Άλλωστε, αν υπήρχε «ρήτρα γλώσσας» στο Σύνταγμα του 1952, αν όχι ήδη σε εκείνο του 1911, διερωτάται κανείς τι είδους μιστριωτικά ελληνικά θα μιλούσαμε ακόμη σήμερα…

«Πρόκειται, λοιπόν, ουσιαστικά για διακηρύξεις. Το ίδιο συμβαίνει όταν προτείνεται η ενίσχυση της υποχρέωσης δημοκρατικής οργάνωσης των κομμάτων. Μα και σήμερα το Σύνταγμα προβλέπει ότι η οργάνωση και η λειτουργία τους πρέπει να υπηρετούν το δημοκρατικό πολίτευμα. Αν υπάρχει πρόβλημα, δεν είναι το συνταγματικό κείμενο. Είναι ότι δεν έχει υπάρξει η αναγκαία νομοθετική εξειδίκευση και εφαρμογή.

Το ίδιο ισχύει και για άλλα ζητήματα. Πηγαίνουμε στο άρθρο 103 και ακούμε για αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων. Μα η αξιολόγηση προβλέπεται ήδη. Ακούμε για τη μονιμότητα. Όμως ήδη από την αναθεώρηση του 2001 το Σύνταγμα έχει αντιμετωπίσει κρίσιμες πτυχές του ζητήματος, προβλέποντας διαφορετικές κατηγορίες προσωπικού και διαφορετικά καθεστώτα υπηρεσιακής σχέσης.

Στη συνέχεια περνάμε στην ηγεσία της Δικαιοσύνης. Λέγεται ότι πρέπει να εκλέγεται από την ίδια τη Δικαιοσύνη. Η συζήτηση αυτή άνοιξε επειδή επί χρόνια κατηγορούνταν οι κυβερνήσεις ότι προχωρούν σε κομματικές επιλογές. Ωστόσο, όταν θεσπίστηκε διαδικασία συμβουλευτικής γνώμης από τα ίδια τα δικαστήρια, η κυβέρνηση επέλεξε να την αγνοήσει πλήρως στην τελευταία επιλογή ηγεσίας του Αρείου Πάγου.

Και εδώ τίθεται ένα απλό ερώτημα: αν η κυβέρνηση είχε ακολουθήσει τη γνώμη που εκφράστηκε στο πλαίσιο της ήδη υπάρχουσας διαδικασίας, θα συζητούσαμε σήμερα για συνταγματική αναθεώρηση; Ή θα αρκούσε η εφαρμογή του νόμου και των υφιστάμενων συνταγματικών προβλέψεων;

Όλα αυτά δείχνουν κάτι βαθύτερο. Ότι πολλές φορές οι πολιτικοί δεν διστάζουν να χρησιμοποιήσουν το Σύνταγμα για ίδιον όφελος. Αυτό είναι που ονομάζω προσχηματική, ενίοτε δε και καταχρηστική, αντιμετώπιση του Συντάγματος.

Και οφείλω να πω ότι σε αυτό δεν είμαι διατεθειμένος να σιωπήσω. Γνωρίζω ότι στην Ελλάδα, όταν ασκείς κριτική σε μια κυβέρνηση, συχνά θεωρείσαι αυτομάτως αντίπαλός της. Όταν όμως οι κυβερνήσεις αρχίζουν να αντιμετωπίζουν κάθε κριτική ως εχθρική πράξη, τότε έχουν φτάσει σε ένα σημείο από το οποίο δύσκολα υπάρχει επιστροφή».

– Έχετε μιλήσει για το ζήτημα των υποκλοπών. Γιατί θεωρείτε ότι είναι ένα θέμα που δεν μπορούμε να προσπεράσουμε;

«Λένε συχνά ότι το ζήτημα των υποκλοπών δεν ενδιαφέρει τον πολίτη και ρωτούν «τι κάθεσαι και ασχολείσαι;». Ασχολούμαι, όμως, γιατί αυτό ακριβώς με ενοχλεί: ότι ο Έλληνας πολίτης, μέσα από τη διαρκή διαστρέβλωση της πραγματικότητας και τη μετατόπιση της προσοχής του σε άλλα θέματα, επειδή έτσι βολεύει, οδηγείται σταδιακά στο να χάνει δημοκρατικές ευαισθησίες που δεν είναι ξένες προς την ιστορία και την παράδοσή του.

Ο λαός, βεβαίως, έχει ευθύνη, αλλά πριν από τη δική του ευθύνη προηγείται η ευθύνη εκείνων που αναλαμβάνουν να τον διαπαιδαγωγήσουν πολιτικά, γιατί ο ρόλος ενός πολιτικού δεν είναι μόνο να κυβερνά, αλλά και να διαπαιδαγωγεί με το παράδειγμά του».

– Τα τελευταία χρόνια, στα γραπτά σας αλλά και στις δημόσιες παρεμβάσεις σας, με πιο πρόσφατη τη συζήτηση στο Μέγαρο Μουσικής, επανέρχεστε συχνά στο ζήτημα της τεχνητής νοημοσύνης. Πώς βλέπετε τον ρόλο της στη Δικαιοσύνη και πώς απαντάτε στους θιασώτες της τεχνολογικής νομοτέλειας που υποστηρίζουν ότι ένας «αλγοριθμικός δικαστής» θα ήταν πιο αντικειμενικός, γρήγορος και απαλλαγμένος από ανθρώπινα πάθη ή πολιτικές πιέσεις;

«Δεν νομίζω ότι μπορεί να το υποστηρίξει αυτό κανείς σοβαρά και εχέφρων, είναι αδιανόητο να φτάσουμε σε μια Δικαιοσύνη όπου η τεχνητή νοημοσύνη θα υποκαθιστά τον δικαστή. Άλλωστε, όπου επιχειρήθηκε κάτι ανάλογο, ιδίως σε ορισμένες πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών, με αλγοριθμικές λύσεις για ζητήματα όπως η επιμέτρηση της ποινής, η υποτροπή ή η υφ’ όρον απόλυση, τα αποτελέσματα ήταν αποκαλυπτικά, καθώς αναδείχθηκαν σοβαρές στρεβλώσεις, ακόμη και ρατσιστικές μεροληψίες, που έδειξαν πόσο επικίνδυνη μπορεί να γίνει μια τέτοια προσέγγιση όταν ξεφεύγει από τη λογική του ανθρώπινου ελέγχου.

Αυτό δεν σημαίνει ότι η τεχνητή νοημοσύνη δεν έχει θέση στη Δικαιοσύνη, αντιθέτως, έχει τεράστιες δυνατότητες, καθώς μπορεί να συμβάλει αποφασιστικά στην οργάνωση των δικαστηρίων, στην επιτάχυνση διαδικασιών, στη διευκόλυνση του δικηγόρου, ο οποίος πλέον μπορεί να καταθέτει δικόγραφα από το γραφείο ή το σπίτι του, χωρίς να τρέχει πίσω από όλες τις παλαιές γραφειοκρατικές διαδικασίες.

Έχει, επίσης, τεράστιες δυνατότητες για τον δικηγόρο στην πρόσβαση στη νομολογία, αφού σήμερα, με την ψηφιοποίηση, έχει στα χέρια του ένα υλικό που παλαιότερα έπρεπε να αναζητά μέσα σε ατελείωτα περιοδικά και συλλογές. Μέσα από τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης μπορεί να εντοπίζει τη νομολογία των δικαστηρίων και να γνωρίζει τι μπορεί να επικαλεστεί ενώπιον του δικαστηρίου, ενώ το ίδιο ισχύει και για τον δικαστή, ο οποίος μπορεί να υποβοηθηθεί στην έρευνα και στην προετοιμασία του έργου του.

Τα δικαστήρια, μέσα από τη μηχανοργάνωση, όπως τη λέγαμε παλαιότερα, και την ψηφιοποίηση, όπως τη λέμε σήμερα, μπορούν να λειτουργήσουν με ταχύτητες που άλλοτε ήταν αδιανόητες, αλλά ως εκεί. Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να είναι βοηθός εκπληρώσεως στην απονομή της Δικαιοσύνης, δεν μπορεί όμως, σε καμία περίπτωση, να γίνει δικαστής.

Και ο λόγος είναι ουσιώδης: δεν υπάρχει τεχνητή συνείδηση, καθώς η συνείδηση, από τη φύση της, δεν μπορεί να είναι τεχνητή. Το έχουν αναδείξει σημαντικοί επιστήμονες, μεταξύ των οποίων και ο Θανάσης Φωκάς, ενώ ήδη από το 2019 ο Christof Koch, στο έργο του The Feeling of Life Itself, εξηγεί γιατί επιστημονικά είναι αδιανόητο να ταυτίσουμε την τεχνητή νοημοσύνη με τη συνείδηση.

Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα μέσο γνωστικών δυνατοτήτων, που επιτρέπει να μαθαίνεις, να αναζητάς, να κατανοείς πληροφορίες και να σχηματίζεις θέσεις, απόψεις ή αντιλήψεις με βάση δεδομένα. Άλλο όμως αυτό και άλλο η συνείδηση.

Η συνείδηση, επιστημονικά, συνδέεται με τη δημιουργία συναισθημάτων και πεποιθήσεων που οδηγούν τον άνθρωπο σε τρία επίπεδα: ενσυναίσθηση, αυτογνωσία και αυτεπίγνωση. Αυτό δεν μπορεί να παραχθεί τεχνητά με αλγορίθμους, διότι δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς είναι το υποσυνείδητο, δεν γνωρίζουμε πλήρως τι είναι το ασυνείδητο, δεν γνωρίζουμε πώς συγκροτείται το διάνυσμα ασυνείδητου και συνειδητού. Όταν, λοιπόν, δεν γνωρίζουμε τι είναι η ίδια η συνείδηση, πώς θα φτιάξουμε αλγορίθμους που θα την αναπαράγουν;

Και εδώ ερχόμαστε στον δικαστή, ο οποίος δεν εφαρμόζει μηχανικά έναν κανόνα, αλλά σχηματίζει δικανική πεποίθηση. Αυτός ο όρος είναι κρίσιμος, διότι ο δικανικός συλλογισμός, είτε στη Δικαιοσύνη είτε ακόμη και στη διοικητική κρίση που προηγείται σε πολλές περιπτώσεις, προϋποθέτει την αξιολόγηση κανόνων, πραγματικών περιστατικών, ερμηνειών, αόριστων νομικών εννοιών και αόριστων αξιολογικών εννοιών.

Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι ένας αλγόριθμος μπορεί να βοηθήσει στη συγκέντρωση υλικού, πώς θα σχηματίσει τη μείζονα πρόταση ανάμεσα σε τόσους κανόνες δικαίου; Πώς θα σχηματίσει την ελάσσονα πρόταση μέσα από τόσες ερμηνείες και αξιολογήσεις; Και πώς θα οδηγηθεί στο συμπέρασμα, με ποιους νόμους πιθανοτήτων;

Θα έπρεπε να έχουμε έναν αλγόριθμο που θα ξεπερνούσε ακόμη και τα όρια του κβαντικού υπολογιστή και πάλι δεν θα αρκούσε, διότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο υπολογιστικό, είναι πρόβλημα συνείδησης, κρίσης και αξιολόγησης. Γι’ αυτό η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να υποβοηθήσει τη Δικαιοσύνη, αλλά δεν μπορεί να την υποκαταστήσει.

Αναρωτιέμαι, λοιπόν, είναι στ’ αλήθεια η λύση σε όλα αυτά η συνταγματική κατοχύρωση της τεχνητής νοημοσύνης;».