Ερ.: Κύριε Παυλόπουλε, ο Γερμανός ΥπΟικ. είναι αυτόν τον καιρό στην Ελλάδα και πάλι ελάχιστα δημοφιλής. Αρνείται να δεχτεί ελάφρυνση του χρέους και μπλοκάρει έτσι την καταβολή της νέας δανειακής δόσης για την Αθήνα τον Ιούλιο. Βρίσκονται οι ελληνο- γερμανικές σχέσεις μπροστά σ’ ένα νέο σημείο ναδίρ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα τέτοιο σημείο υπήρξε το 2015. Έκτοτε τα πράγματα βελτιώνονται. Είμαι βέβαιος ότι στη συνεδρίαση του eurogroup στις 15 Ιουνίου θα βρούμε μια λύση. Η συμφωνία πρέπει να διαμορφωθεί κατά τέτοιο τρόπο, ώστε η Ελλάδα να μπορεί πράγματι να αποπληρώσει τα χρέη της. Αυτή την άποψη υποστηρίζουν το ΔΝΤ καθώς και ο επικεφαλής της ΕΚΤ, Mario Draghi. Ο κ. Schäuble και το ομοσπονδιακό ΥπΟικ. θα πρέπει να τηρήσουν τις υποσχέσεις τους. Καθώς κι εμείς εκπληρώσαμε τις υποχρεώσεις μας, ψηφίζοντας τις μειώσεις συντάξεων και το χαμηλότερο αφορολόγητο που απαίτησαν οι πιστωτές.
Ερ.: Τι σας κάνει τόσο αισιόδοξο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γνωρίζω ότι ο κ. Schäuble είναι πρότυπο στην τήρηση κανόνων. Συνεργάστηκα μαζί του τέσσερα χρόνια ως Υπουργός Εσωτερικών. Πάντοτε ζητούσε από τους άλλους να τηρούμε τις συμφωνίες. Τώρα ήρθε η ευκαιρία μου να ζητήσω από τον Γερμανό ΥπΟικ. να τηρήσει ο ίδιος τους κανόνες. Ο Wolfgang Schäuble είναι αυστηρός, αλλά δίκαιος και γι’ αυτό θα βρει τη φόρμουλα που θα μας επιτρέψει να μπορέσουμε πράγματι να απομειώσουμε το χρέος.
Ερ.: Σύμφωνα με τον Wolfgang Schäuble η ελληνική οικονομία δεν είναι ακόμη αρκετά ανταγωνιστική. Όσο χαμηλότεροι είναι οι δείκτες της ανάπτυξης και οι προσπάθειες της λιτότητας, τόσο ακριβότερη θα ήταν η ελάφρυνση του χρέους. Το ομοσπονδιακό ΥπΟικ. υπολογίζει με έξοδα ύψους έως και 123 δις ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό που ζητάμε δε θα δημιουργούσε μεγάλα προβλήματα στη Γερμανία. Το θέμα είναι να καταστεί βιώσιμο το χρέος. Για να γίνει κάτι τέτοιο υπάρχουν πολλές μέθοδοι. Μπορεί κανείς να επιμηκύνει τους χρόνους αποπληρωμής ή να μειώσει τα επιτόκια. Ο ομοσπονδιακός ΥπΕξ Sigmar Gabriel υποστηρίζει την άποψη ότι η Ελλάδα επιδεικνύει αξιοπιστία κι έχει τηρήσει τις υποχρεώσεις της. Το γερμανικό ΥπΟικ. θα ‘πρεπε να λάβει πιο προσεκτικά υπόψη του την εκτίμηση του κ. Gabriel.
Ερ.: Στη Γερμανία διεξάγεται προεκλογικός αγώνας και οι ψηφοφόροι του Schäuble είναι άλλοι απ’ αυτούς του Gabriel.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ζητώ από τον Wolfgang Schäuble να μην επηρεαστεί στην απόφασή του από τον γερμανικό προεκλογικό αγώνα. Εδώ διακυβεύεται κάτι μεγαλύτερο, το ζήτημα είναι η Ευρώπη. Πάντως και η Angela Merkel και ο Wolfgang Schäuble έχουν κάνει τόσα πολλά για τη Γερμανία, ώστε δεν πιστεύω ότι οι Γερμανοί θα εξαρτήσουν την ψήφο τους στις εκλογές από το εάν η Ελλάδα θα λάβει ελάφρυνση του χρέους ή όχι. Πιστεύω στη σοφία του γερμανικού λαού.
Ερ.: Πολλοί Γερμανοί φοβούνται ότι η Ελλάδα δε θα αποπληρώσει ποτέ τα χρέη της. Δεν είναι λίγοι αυτοί που πιστεύουν ακόμη στο στερεότυπο του τεμπέλη, διεφθαρμένου Έλληνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ίσως η γερμανική κυβέρνηση θα ‘πρεπε να ενημερώσει καλύτερα τους Γερμανούς ψηφοφόρους. Ότι οι θυσίες των Ελλήνων έχουν υπάρξει πραγματικά απερίγραπτα μεγάλες. Κι ότι η Γερμανία δε έχει χάσει μέχρι τώρα ούτε ένα ευρώ. Η πολιτική θα πρέπει να δρα ενάντια σ’ αυτές τις προκαταλήψεις.
Ερ. Πόση αλληλεγγύη περιμένετε από την Ε.Ε.;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κανείς δεν υποστηρίζει ότι θα ‘πρεπε να πετάμε στην ευρωζώνη τα χρήματα από το παράθυρο. Πρέπει να ελέγχουμε αυστηρότερα τις δαπάνες μας. Όμως θα πρέπει και να στηρίζουμε την ανάπτυξη. Ο καλύτερος τρόπος μείωσης του χρέους είναι μέσω της ανάπτυξης, και στην Ελλάδα. Ελπίζουμε ότι η ευρωζώνη θα μας δώσει αυτή την ευκαιρία. Έτσι αντιλαμβανόμαστε την ιδέα της αλληλεγγύης.
Ερ.: Είστε, όπως κι ο νέος Πρόεδρος της Γαλλίας, Macrton, υπέρ της δημιουργίας μιας Ένωσης μεταβιβάσεων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορούμε να έχουμε ένα ισχυρό ευρώ, χωρίς να υπάρχει από πίσω μια ισχυρή, ενιαία οικονομική πολιτική. Αυτό το λέει ο κάθε οικονομολόγος. Επιπλέον θα πρέπει να εξισωθούν και τα μεγάλη των χρεών (μεταξύ των χωρών). Για να επιτευχθεί μια κοινή οικονομική πολιτική απαιτείται συνεπώς και αλληλεγγύη μεταξύ των κρατών- μελών. Αυτό είναι κάτι που θέλουμε κι εμείς όπως κι ο Emmanuel Macron. Είναι προς το συμφέρον όλων. Δεν πρόκειται για μια αλληλεγγύη που υποστηρίζει απλώς ότι πρέπει να παρακαλούμε τους άλλους να μας βοηθήσουν.
Ερ.: Το 2015 η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να εξέλθει (η χώρα) από την ευρωζώνη. Τώρα θυμώνει όταν ο Schäuble κάνει λόγο για Grexit.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σήμερα ένα μεγάλο μέρος των πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα είναι ξεκάθαρα φιλοευρωπαϊκό. Είμαι ο εγγυητής για το ότι αυτή η πορεία θα συνεχιστεί. Όταν πρωτομπήκα εδώ, στο Προεδρικό Μέγαρο, ξεκαθάρισα ότι δεν επρόκειτο να δεχτώ την πορεία της χώρας εκτός Ε.Ε. και ευρωζώνης, ακόμη κι αν χρειαζόταν να παραιτηθώ.
Ερ.: Εκτός από τη δημοσιονομική κρίση, και η προσφυγική κρίση επιβαρύνει τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρώπη. Η συμφωνηθείσα κατανομή προσφύγων δεν προχωρά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όποιος είναι μέλος της Ε.Ε. έχει δικαιώματα, αλλά θα πρέπει να ανταποκρίνεται και σε υποχρεώσεις. Όποιος παραβιάζει τις συνθήκες, όπως κάποιες ανατολικοευρωπαϊκές χώρες, και δεν δέχεται πρόσφυγες, θα πρέπει να υφίσταται τις κυρώσεις. Στις συνθήκες προβλέπονται οικονομικές κυρώσεις.
Ερ.: Ούτε και η Γερμανία δέχεται τόσους όσους έχει συμφωνήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Γερμανία έχει ήδη κάνει πολλά. Μιλάμε για εκείνες τις χώρες που δε θέλουν να δεχτούν ούτε έναν πρόσφυγα.
Ερ.: Έχει εγκαταλειφθεί η Ελλάδα στην προσφυγική κρίση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, υπήρξαν στιγμές, στις οποίες όντως αισθανθήκαμε έτσι. Όμως οι Έλληνες είχαν τη δύναμη να ξεπεράσουν αυτές τις στιγμές. Για μας, το να μπορούν να αναζητούν άνθρωποι στην Ευρώπη διαφυγή από τον πόλεμο, είναι ένα απαραβίαστο δικαίωμα. Η έννοια του πρόσφυγα υπήρχε ήδη και στην αρχαία Ελλάδα. Ο καθένας μπορούσε να ζητήσει προστασία στα Ιερά που υπήρχαν τότε. Αυτή η νοοτροπία είναι συστατικό τμήμα του ευρωπαϊκού πολιτισμού, της ουμανιστικής μας κληρονομιάς.
Ερ.: Βρίσκεται αυτή η κληρονομιά σε κίνδυνο; Υπάρχουν και ακροδεξιοί που σημειώνουν επιτυχία λόγω της προσφυγικής κρίσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρέπει να υποδεχόμαστε τους ανθρώπους που έρχονται από εμπόλεμες περιοχές, έως ότου (μπορούν να) επιστρέψουν στην πατρίδα τους. Όμως θα πρέπει να κάνουμε και τη σαφή διαφοροποίηση μεταξύ προσφύγων και παράτυπων μεταναστών. Ακόμη, και για να βάλουμε τέρμα στις ενέργειες των διακινητών, πρέπει οι παράτυποι μετανάστες να επιστρέφουν πολύ γρηγορότερα, επ’ αυτού πρέπει να συνεργαστούμε στην Ευρώπη. Μάλιστα από το 2008 η Ε.Ε. έχει ψηφίσει σχετικούς κανονισμούς στο Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Άσυλο. Μόνο που μέχρι σήμερα δεν εφαρμόστηκαν. Πρέπει όμως και να φροντίσουμε και για την ανάπτυξη στην υποσαχάρια Αφρική. Για να μείνουν οι άνθρωποι εκεί. Το να κλείνουμε τα σύνορα και να λέμε ότι “αυτό το ζήτημα δε μας αφορά”- αυτό δε λέγεται Ευρώπη.
Ερ.: Δεκάδες χιλιάδες πρόσφυγες εξακολουθούν να παραμένουν παγιδευμένοι στα ελληνικά νησιά υπό δύσκολες συνθήκες. Όμως ο αριθμός των μεταναστών που καταφθάνουν έχει μειωθεί δραστικά μετά τη συμφωνία με την Τουρκία. Είναι επιτυχής η συμφωνία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η συμφωνία χρειαζόταν πολύ μεγαλύτερη προετοιμασία. Όμως τώρα αυτήν έχουμε, πρέπει μ’ αυτή να πορευτούμε. Η κατάσταση στα νησιά είναι πολύ δύσκολη, αλλά εμείς οι Έλληνες έχουμε τη δύναμη να την αντιμετωπίσουμε.
Ερ.: Ο Τούρκος Πρόεδρος Erodgan εξακολουθεί να απειλεί ότι θα καταγγείλει τη συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς οι Έλληνες επιδιώκουμε τις καλύτερες δυνατές σχέσεις με τους Τούρκους. Η Ελλάδα είναι η πύλη της Δύσης για την Τουρκία. Θέλουμε να διατηρηθεί η προοπτική της ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. Όμως εάν ο κ. Erdogan, τον οποίο θεωρώ φίλο και εταίρο, επιθυμεί πράγματι μια ευρωπαϊκή προοπτική (για την Τουρκία), θα πρέπει να πάψει να απειλεί ότι θα στείλει τους πρόσφυγες στην Ευρώπη. Η Τουρκία πρέπει επίσης να καταλάβει ότι ως μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης πρέπει να τηρεί τις υποχρεώσεις της. Δε μπορεί να συζητά για επαναφορά της θανατικής ποινής.
Ερ.: Ο Erdogan συλλαμβάνει χιλιάδες δημοσιογράφους, αξιωματικούς και δικαστές. Ορισμένοι πολιτικοί ζητούν τη διακοπή των ενταξιακών συνομιλιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Συμβούλιο της Ευρώπης έχει εξουσιοδοτήσει μία Monitoring Committee (Επιτροπή παρακολούθησης) με το καθήκον να παρακολουθεί την κατάσταση. Το Συμβούλιο πρέπει να κρίνει κατά πόσο τηρείται η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Το ζήτημα πρέπει να κριθεί σ’ αυτό το νομικό πλαίσιο.
Ερ.: Ήταν λάθος να εξαρτηθεί το προσφυγικό ζήτημα από τον Erdogan;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον Σεπτέμβριο του 2015 δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτε άλλο. Ήμασταν εντελώς απροετοίμαστοι. Η Ευρώπη παρακολουθούσε το ξέσπασμα του πολέμου στη Συρία άπρακτη. Πρέπει τώρα να λύσουμε το πρόβλημα στη ρίζα του. Διαφορετικά θα έρθουν ακόμη περισσότεροι πρόσφυγες. Η Ευρώπη θα πρέπει να συνεργαστεί προς την κατεύθυνση της επίτευξης ειρήνης στη Συρία.
Ερ.: Πώς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Ε.Ε. θα έπρεπε από κοινού με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία να αναπτύξει μία στρατηγική επίλυσης και να καθίσει σ’ ένα τραπέζι με τα μέρη του πολέμου. Να δεχτώ ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να επέμβει στρατιωτικά. Όμως απέναντι σ’ αυτό το ζήτημα είμαστε πολύ απαθείς και ανίκανοι να δράσουμε. Η Ευρώπη θα πρέπει να καταστεί και πάλι ισχυρή. Τότε θα μας σεβόταν κι ο Erdogan. Ο Τούρκος Πρόεδρος βλέπει ότι συχνά δεν έχουμε κοινή γραμμή και το εκμεταλλεύεται για να επιβάλει τα δικά του συμφέροντα. Χρειαζόμαστε μια ισχυρή και αλληλέγγυα Ευρώπη. Αυτή θα ήταν η λύση σε πολλά από τα προβλήματά μας.